李杰、纪荣仁谈航母

新闻中国采编网 中国新闻采编网 谋定研究中国智库网 经信研究 国研智库 国情讲坛 万赢信采编：主持人：各位网友大家好，欢迎收看《搜狐军事讲武堂》！航母作为展示军力国威的重要平台，常常被说成是“海上巨无霸”，是一个大国走向强国过程中必不可少的利器。今天我们非常有幸邀请到海军军事专家李杰老师、国防大学教授纪荣仁老师，作客《搜狐军事讲武堂》，和我们聊一聊航母“海上霸主”地位的由来以及它的作战方式。两位老师好！

李杰、纪荣仁：你好，网友好！

主持人：航母不仅攻防兼备，而且可以说是坚固难损，随着导弹种类的增多，包括核潜艇性能的飙升，航母在对抗当中还绝对取胜的把握吗？

李杰：这里所说的导弹主要是指弹道导弹，而核潜艇则指战略核潜艇；就是弹道导弹或战略核潜艇，与航母或者航母编队之间进行对抗或较量。一般来说，航母通常用来执行海上战略威慑、战略打击等攻防任务，或到中远海及其它相关海域执行重要的任务，而弹道导弹主要是实施战略威慑或者远距离打击；战略核潜艇可长时间活动于水下，对对方实施“隐蔽、长效”的战略威慑或远程核打击。这三种武器均为战略性武器，自二战以来尚未出现过彼此间对抗较量的具体战例。毋庸置疑，航母编队的综合能力很强，除了舰上搭载有批量舰载机外，还包括有巡洋舰、护卫舰、驱逐舰，攻击性核潜艇及其上装载的导弹，比如反舰导弹、巡航导弹乃至各种舰炮、鱼雷等，不仅整体综合势力很强，而且各有优长、威力迥异。

主持人：纪老师怎么看这个问题的？

纪荣仁：航空母舰通俗地说，就是一个海上大型的作战飞机起降的平台，也可以说它就是一个海上的作战机场。从有航空母舰到现在有记载的情况看，有一百年的历史了。在一百年历史当中远的不说，就说近期这几场局部战争，航母确实发挥了非常大的作用，可以说举足轻重。这几次局部战争，包括海湾战争、利比亚战争、伊拉克战争、阿富汗战争，都是在航母战斗群部署到位之后才开打的，实施空中突击的作战飞机可以说90%以上在航母上起飞，美国空军从远距离出击的飞机是少数的。所以，航空母舰的地位作用是相当重要的，这就是为什么人家说被称为“海上霸主、无敌战神”，就是它的地位作用太重要了。

因此世界各国都非常重视航母的发展建设问题，航母在未来作战当中能不能还保持着这种不败记录？这个完全是得靠自身。航母的难点问题在哪里？对航母最大的威胁在哪里？我个人认为一个是来自飞机，一个是导弹，还有一个是潜艇。这三个方面如果解决不好是不行的。

首先是自己损失了，你还发挥什么作用？航母自身不注意防卫也是要吃大亏的。在2000年的时候俄罗斯远东空军出动两架飞机，一个是苏-27，一个是苏-24侦察机，到了“小鹰”号航空母舰的上空。两架飞机从10月份到11月份不到一个月时间到它的上空飞了三次都没被发现，这说明什么？第一失去警惕了，航空母舰有三层对空防御圈，500公里上有三层。

为什么“小鹰”号航空母舰根本没发现，直到俄罗斯空军报道这个事情了，美国人才大吃一惊，处分了一批人。怎么解决自身的问题？第一，就是要注意搞好防范，防空防导搞不好可不行。航母投资很大，防空防导投入也很大，首先解决中低空对空防御问题，来了之后能够把突击航母的飞机打掉才行。

第二，作为航母来说怎么反导？搞末端反导，终端和初始端搞不了；末端反导，敌人的弹道导弹进入大气之后可以进行反导。这个要是经过努力，现在世界各有航母的大国都在解决这个问题。还有花大钱在航母上装激光武器、新概念武器，起了很大作用。我认为航空母舰经过努力，是可以保持着“海上霸主”地位的。

主持人：刚才纪老师提到航母在实战当中已经无数次证明过自己的身价和威力，但是现在随着信息化等新型战争形态的出现和日渐清晰，那么航母将采取怎样的一个作战方式和打击方式才能够持续地维持这种无敌的状态？

李杰：前一段时间，美国国防部长也在说现在信息化战争正在加速完成，已经进入了信息化战争的时代。美国实际上已经完全开始信息化战争或者说已经进行了信息化战争的形态，并且开始向智能化战争形态迈进。但是话说回来，航空母舰绝不是像有些人说的那样是机械化战争时代的产物，它已经从机械化战争形态进入了信息化战争时代，加了大量信息化技术和武器装备，并对传统的一些机械化武器进行信息化的改装。美国航母已经成为信息化作战平台，所以它有明显的信息化战争时代的特征和意义。

我们的航空母舰下一步也将随着智能化时代的到来，采取进一步措施，比如加大智能化技术比例和武器的配置，当然新的航空母舰建造之后会随着时代的发展而不断地跟进。至于未来战争是怎么进行的，实际上我们也是首先要瞄准美国在这方面怎么行动，美国现在已经是信息化战争加智能化战争并行应用或者是综合应用的战争形态。

比如，美国最前沿的就是采用无人智能化的微型化的作战平台，对于其它国家实施侦察、探测乃至打击。比如说美国这两年加紧试验的X37B空间飞机、X47B无人机外，还加紧了无人水面作战艇和无人潜航器试验，已经在第一线对包括中国在内的其它国家进行立体式综合化地侦察和打击。第二线伴随的比如像X-35B或者X-35C，以及岸基的F-35A和F-22。我们说的四代机，主要是用来跟进进行踹门或者实施进一步的打击，同时伴随有E/A-18G的电战飞机。

前不久，美国披露针对中国的五大杀器，其中就是在这些方面描绘出的一种战法；紧接着像“弗吉尼亚”级核动力攻击潜艇，已经可以对中国、朝鲜和俄罗斯等国，进行水下发射巡航导弹以及反舰导弹。美国第四层采用“俄亥俄”级巡航导弹核潜艇，发射大量的约有154枚的巡航导弹，完成下一波打击。

随着武器装备的不断提升和发展，美国的战法和作战样式也都发生巨大的变化，战争形态已经朝着信息化战争和智能化战争的形态，向中国或是世界比较强的这些国家开始逼近或者应用。

主持人：刚才您提到了最近披露的美国所谓针对中国的战法，您觉得针对这个作战方略，中国海军或者说中国航母应该做哪些应对？

李杰：这个问题提得非常好！美国有了航母编队再有刚才讲的五大杀器，外加使用激光武器，电磁轨道炮等，如果也发展同样的平台、武器，与之对抗，那将是东方智慧高明之处。但我们东方人的战略智慧比西方人强就强在这个地方，高明就高明在这个地方，你发明这个我可能采用别的武器装备、别的手段、别的打法。

比如说，过去美国航母编队逼近中国的时候威胁很大，特别头几年，航母编队敢在台湾海峡来回游弋，离台湾海峡最近的地方100多公里，美国航母敢这样，说明当时根本不怕我们，因为中国没有手段制约它。

美国航母现在不敢进岛链，我们采用什么了办法？媒体经常说，采用东风21-D，这个导弹最大射程可以达到1500—2000多公里；如此一来，美国航母编队只能乖乖撤出去了，你再强我用中近程弹道导弹对你进行非对称打击；而你对我没办法，我对你有制约。

对航母编队进行打击，通常不能用航母与航母进行对决，因为中国航母与美国航母之间还是存在有代差的。但是，要记住中国必须要发展自己的航母，也要有新的航母。我们发展航母至少在目前不是和美国航母打对决战，主要是为了提升海军体系化作战力量还有实施战略威慑或者保护交通线和执行其它任务。

主持人：感谢李老师为我们讲的这些关于航母的战略战法，那么纪老师，您怎么看待这个问题，在信息化战争形态下航母应该采取怎样一个作战方式或者打击方式？

纪荣仁：刚才李教授已经讲得很清楚了，首先我们要搞清楚信息化战争的样式。信息化条件下将来的作战是一种驻军兵种一体化联合的作战样式，和以往的情况不同。以往是什么呢？以往要作战从前沿开始突击向纵深打击，防御也是从前沿开始防御。现在不是了，现在是什么？

“三非作战”：非现实、非对称、非结构。交战双方不是从前沿向后打，可能一开战就打后方，一开战就打要害部位，不接触，导弹突击、从空中突击，海上从航空母舰上来发射导弹有飞机来突击，根本接触不到，打不见面的战争。作为人员的伤亡相对比以前要小，不像面对面厮杀。

作为航空母舰来说，首先要保持几种能力才行，新的作战样式不管采取什么作战样式都不能没有能力。首先现代航母有侦察预警机和电子干扰机，而且还可以得到航母编队以外的陆上和空中的信息支援。首先电子战的能力要比较强才行，再一个进攻作战能力比较强，因为航空母舰如果没有进攻能力的防守就失去了航空母舰存在的意义。

飞机也好，发射导弹也好，飞机出去轰炸导弹就是空中进攻。再一个，综合保障能力也比较强。大家都知道航空母舰消耗是很大，出动一次几百吨物资保障和几千吨油料保障，这个也要搞好，搞好这些东西之后才能够在新的作战样式下保持敢打必胜的势头。

主持人：刚才两位老师为我们谈到了航母的作战样式和打击方式，两位老师都提到了无人机或者航母舰载机，无人机作为海空重要武器之一，是否会取代有人航母上的舰载机呢？

李杰：我个人觉得无人机确实发展势头非常好，而且性能也在日渐提高的过程当中。在可预见的将来，我个人觉得无人机可能替代不了有人机，因为将来航母上无人机数量肯定会增加，有人机同时也要继续存在；因为很多任务，比如像近距离的支援或者打击任务无人机能承担，但是远距离的一般比较难完成。还有像多项任务的情况下无人机应变能力确实比较差，所以没法完全替代有人机。美国新“福特”级航母已经决定要有相当比例的无人机X-47B等等这种，而且这个比例要逐渐增加。有人机和无人机将并行运用很长一段时间。

纪荣仁：说到无人机，飞机上没人，完全靠电子无线电遥控操作。无人机有什么任务？对空对地对海都行，现在攻击性的无人机更是这样。无人机作为未来的一种空中作战兵器刚才李教授讲了，能不能代替？我个人觉得短时间内不可能代替，但是随着时间的推移，无人机代替有人机绝对是大趋势。

美国人2000年前后说，再过十几年美国的空中力量要有1/3是无人化。到现在看来，美国在这方面发展是比较快的，它的无人机数量也是全世界最多的。美国的军事科学委员会发表的《新世纪展望21世纪航空航天力量》报告当中指出，无人作战飞机将可能成为21世纪空中作战的主导力量。

什么是主导力量？主要靠它。21世纪实现这个目标是有可能的。去年8月份美国的x47b无人机实现了在航空母舰上的着陆，从航空母舰起飞以前都搞过了，但是起飞比着陆要容易，着陆很困难。以前这个航空母舰着陆怎么弄的？靠两端，一个用尼龙网给网住，第二掉到海里去把它捞起来。去年8月份，美国用电子遥控做到把无人机控制在飞行甲板上，这是一件很了不起的事情。

大家形容航空母舰上飞机降落是什么：飞行员在尖刀上跳舞一样危险，稍微不注意就不行了。有人飞机在陆上作战战术技术性能有很多方法，很多条条框框，其中起飞技术不是很高，要看飞行水平怎么样，降落水平着陆的水平看降落的稳不稳，是不是在指定的距离上降落的，这是飞行员的战术，技术高低说明一个很大的区别。x47b解决了在航空母舰上着陆的问题，而且x47b是隐性的，这是很难也是很了不起的事情，我们要非常认真地学习借鉴和研究。

舰载无人机和有人机有什么作战特点，为什么大家现在对无人机这么重视？肯定有它的长处，它的特点我归结了几点。一个零伤亡，人员没有伤亡，因为飞机上没有人哪里伤亡？美国人财大气粗，在作战当中损失一架飞机不心疼，但是损失一个飞行员非常了不得，损失很大。

在几次局部战争当中凡是被击落击伤的飞机飞行员跳伞之后，美军都想尽千方百计派直升机派特种作战部队去营救，很多都营救回来了。为什么？因为美军重视飞行员，培养一个飞行员很不容易。中国大概要五六年，美国也要四五年时间才能培养出一个。从入航校到战斗部队担负战斗要若干年才行，一个飞行员损失之后，飞机可以短时间内保障、造出来，但是飞行员不行，所以特别重视这个问题。没有飞行员是无人机一个很大的特点。

再一个，灵活机动，非常容易部署，为什么？它不需要很大的机场，航空母舰上有多大的地方，要是部署上直升机之后在航母上起飞作战，因为体积小，无人机体积小，保障起来也相对很容易部署。还有无人机越来越微型化小型化，现在巴掌大的无人机都研究出来了。这是第二个。

第三个特点，能够在各种复杂危险的困难条件下执行任务，去很危险的敌人防空兵力部署非常严密的地方，有人飞机去的话怕被人击落，起码有这个顾虑。无人机不需要，击落几架飞机不是很当回事，所以无人机可以担负一些艰难险重的任务，这个也是很大的挑战。

李杰：无人机也有缺点，比如说无人机相对有人机肯定个头小，携载量小，炸弹导弹的携载量少，一次出动攻击肯定比有人机要少。第二，无人机相对而言机体小，机体结构弱一点，不是那么强。美国现在航母不讲新的航母，老式航母要无人机上去可能真有点问题。

机体结构受不了，蒸汽弹射对小型无人机有影响，只是新发展的航母可能会用到。第三，无人机网络化信息链比较脆弱，一旦被击中或者损坏以后，作战可能就不行了，整个体系就瘫痪了。但有人机比如损坏了信息链，还可以靠目测，最后不行还可以驾驶直接冲撞；无人机如果链路坏了网络坏了失灵了，信息链断了，地面再操控也没用了。

纪荣仁：伊朗通过收回美国一架先进无人机，造出和它差不多的无人机，伊朗造出来，掌握了美国的操作密码之后，美国也不行了。无人机作战还有一个特点，一架无人机目前看来几十万、上百万美金，最好的也就是一千万美金，可是一架有人飞机像三代战机都是三四千万美金，B-2飞机研制经费是20个亿美金，F-22也是两三个亿美元一架，相对这些高档的作战飞机来讲，无人机比较便宜，损失了之后也不是很心疼。

除了以上这些特点，无人机作战行动也是可圈可点的。可以搞战争侦察，现在大量的无人机就是做侦察。第二，留空时间比较长，对某一个要害目标可以持久监视。第三，快速打击。侦查和打击是一体化的。第四，通信中继。第五，电子对抗。第六，战随评估，战随评估一般的不好做，有人飞机突击目标后再去侦察很困难，也很危险；无人机就不存在这个问题。

主持人：两位老师详细介绍了无人机和有人舰载机在主要性能和作战方式上的差异，还想请教一下两位老师对中国舰载机的发展有什么看法？

李杰：中国舰载机越来越瞄准世界前沿舰载机技术和战斗技术性能的发展，当然这里所说的舰载机主要是指舰载战斗机。其实，舰载机通常包括电子战飞机、预警机、反潜机，以及直升机等；目前中国的舰载战斗机主要是歼-15。中国依靠自己的力量并充分借鉴外国的先进技术和经验，研发出歼-15是相当不错的，但在赞美它的同时也应该看到它的缺点：

毕竟是三代或者三代半，和美国现在还有其它国家正在发展研制当中的四代新型舰载机，比如F-35C、F-35B，之间代差有一代。就总体性能而言，我们经常说4S等方面，彼此间存在着差距。中国新研制的舰载机包括这次珠海亮相的时候，歼-31战斗机也过去了，歼-31去了以后，很多网友或者观众就说那是新型舰载机，网友对它寄予很大的希望，但是能不能成为新型舰载机，其实还要看今后的发展。

歼-31战斗机具备了一些突出的特点，比如隐身性能好、机动性好；但是它也有很多不足。现在相对于俄罗斯T-50或者美国的F-35C还是有些差距，且存在的不足，在短时间内比较难克服和解决。但是下一步，不仅包括沈飞、成飞等很多飞机设计公司或者研究所都在加紧研制发展，要看谁发展的速度更快更符合中国航母的要求，届时中国必然会有新一代的四代机上航母。中国舰载机的水平可以和新航母同步，航母编队或者航母舰载机水平，以及航母整体作战能力将会大幅度提升。

纪荣仁：中国的舰载机发展问题和中国陆军、空军、海军、陆基飞机、海军航空兵和空军航空兵是一回事。我认为，中国主要是把在陆地上作战的这个基础搬到海上去。我们的弱项在哪儿？飞机发动机这些东西还需要进一步提高才能行。发动机不行，其它的有一些也存在差距。

李杰：航母舰载机要考虑的因素比较多，比如舰载机整个机体结构要比陆基飞机强一些，接触、撞击的飞行甲板都是高强度钢板，撞击力比陆基水泥撞击力要大，而且一般航母舰载机前轮都是两个轮子，不像陆地岸基飞机那样都是比较灵活的单轮。一般来说，像航母舰载机大多是双发，因为像美国最大航母也就300多米长，舰载机要是降落不好冲出跑道的话就会掉到海里；

所以双发能够保证舰载机起降安全，包括电子设备特别是机上着舰系统要和舰上配合起来。此外，舰载机要加装尾钩，航母舰载机特别是后半部底部的机体结构特别强，钩子钩拉到拦阻锁索和岸基飞机还是有很大的区别。

主持人：那么在今后即将出现的智能化战争当中航母是否依然可以充当一个像现在这样重要角色，与现在机械化战争和信息化战争相比，航母和它的航母编队所起的作用是增加了还是减少了

纪荣仁：现在是信息化战争向智能化战争逐步过渡正在交叉的时代，但基本上还是信息化战争；即信息化战争同时也出现了智能化这个问题，有了智能化战争的元素。智能化战争对传统的作战样式也在发生一些大的变化，在部署上和兵力的使用上，都可能发生一些变化。在传统的制约因素上也会有些变化。一个是智能化战争控制上更加灵活有效，再一个智能化武器的发展也相当重要。

现在以色列有一种无人机叫哈比无人机，大家可能听说过。哈比无人机是干什么用的？专门摧毁雷达。在一个大卡车上放着几架哈比无人机，从卡车一发射出去之后哈比无人机进入作战区域，只要发现陌生雷达信号，立刻俯冲下去把雷达摧毁。如果在它俯冲时被中途关机了，哈比无人机能马上拉起来，继续盘旋，就像人的大脑装到了武器上一样，叫它干什么干什么，这个就是智能化。所有武器装备都能做到这一点之后才能打智能化战争，现在我们这些武器装备都还不具备这个，还不能说已经进入到智能化战争的时代。

主持人：单就航母来说，它向着智能化战争发展的过程当中应该朝着哪方面升级改造？

纪荣仁：航空母舰本身要用智能化这种高端技术和设备，此外，母舰上还有很多武器装备，武器装备也要具备智能化，叫它干什么干什么才行。真正实现智能化以后，人实际用得很少了，也不需要人出头露面，只需在作战室里面操纵就行了。

李杰：未来的智能化战争越来越多地包括从大的平台到小的平台，从大的武器到小的武器，基本上所有平台由集中的指挥控制系统，来控制全部任务的完成，包括支配航母怎么运行，怎么采取行动，包括舰载机，包括巡洋舰、驱护舰，包括新概念武器等等。只围绕一个总的目标，给出指令输入，协调指挥控制来完成；这样将来的战争就不是像信息化战争时代，由人控制无人机去打击对方。

智能化战争形态，是由前沿的微型或小型的无人机，比如美国目前主要用于太空，类似S-37B空天飞机，F-47B空中无人机，无人水面作战艇，还有水下的无人潜航器；先从立体侦察开始，比如航母舰载无人机先侦察对方舰艇在什么地方？行动或作战样式？。

刚才讲，从太空到空中到水面到水下，所有的围绕这个察打一体进行，一旦发现目标它先识别判断，然后自己决定是否打击或采取其他行动。然后，在有其他作战平台或武器，例如“弗吉尼亚”级核潜艇，或“俄亥俄”级巡航导弹核潜艇，还有激光武器等等再进行进一步侦察或打击。

围绕一个总体目标，实施全部智能化的侦察、打击和评估，将来的战争形态就是一种无人、微型、智能的战争。在这场战争中，航母编队是非常重要的节点或者指挥枢纽，它已经成为一个智能化的重要组成部分。

主持人：从近些年的国际局势来看，大规模的热战发生概率是比较低的，那么在这种情况下，航母应该如何维持自身的战斗力或者说在参与非战争军事行动当中，能否继续体现出它的战斗力或者体现出一个超常的作用？

纪荣仁：在非战争军事行动当中，航母能发挥巨大的作用。在没有战争情况下，一旦哪个地方发生大的自然灾害，航母首先去实施营救，因此在非战争行动当中也非常有用。

主持人：还想请两位专家预测一下，今后航母的海上霸主地位是否能够继续维持，如果能维持的话，请您预测一下它能维持多少年？如果降低的话，我们应该采取哪些必要的措施或者手段来弥补这个才能使它永葆“海上长青树”的状态？

纪荣仁：维持“海上长青树”这个问题涉及到方方面面，首先得先解决好自身问题。航空母舰在海上目标是明显的，世界既然知道航空母舰作用这么巨大，都在想方设法地来对付它。那么作为航空母舰来说它必须认识到这一点才行，

首先要解决好自身的生存问题，一个是对空中突击，空中来了飞机之后你怎么能够防住它。

第二，要解决航母的后勤保障问题，航母消耗是巨大的，要专门有补给基地补给舰船给它定期补给才行，现在我们也在研究怎么对付航空母舰，这是一个强点。打后勤补给舰船行不行？火力比航空编队要弱得多，供应补充不上，航母也保持不了持续作战能力。

第二，发展问题。面对信息化战争智能化战争，高新技术层出不穷的情况下，确实得有资深专家和研究人员来研究这个问题。我建议，要在这个问题上成立专家组，找出对策，保持海上霸主地位，保持“长青树”的称号。

李杰：首先，自身打击能力强了，保障防御也好了，它就能够继续保持“长青树”的称号；美国这方面做出很好的借鉴。美国最新的航母已经更新换代，包括舰载机、弹射器、武器装备和动力装置。这样，无论是打击能力或者是防御能力或者保障能力，航母都非常强；所以如果说中国能够很好借鉴吸收国外的先进经验，再走中国特色的发展道路，相信中国将来的航母也会发展得和世界强国、大国的航母发展同步，也会发展得非常好。

航母在今后一百年应该依然非常有生命力，美国最新“福特”级航母最后一艘要2058年下水服役，也要建造十艘替代现在十艘。按照美国现在最新的航母服役年限50年来考虑的话，最后一艘2058年服役，到其退役，至少要等到下世纪初。

因此，航母依然是今后几十年内的之无愧的“海上霸主”。对于美国来说，航母实在太有用了；美国搞全球霸权，很多海上行动都具有侵略性质；而中国搞和平发展，坚定地维护海洋权益；中国非常需要航母，所以中国航母将永远有生命力！

纪荣仁：怎么解决好海上长青树问题，有三点可以借鉴参考的：一个要科学制订规划，制定和完善航空母舰发展的战略规划，来统筹规划航母怎么发展，怎么使用，要有一个规划。第二，要搞好顶层设计，顶层设计是什么？要论证一下航母的需求，厘清建设的思路，打破传统观念，建立权威机构，建立一些科学决策程序来统筹规划统筹建设。

第三，分步推进建设，首先先打好基础，再研究怎么发展，最后怎么把理论和实践结合起来；也要向外国，外国也有很多先进东西，我们也要学习和借鉴。一个是研制，一个是借鉴，一个是创新，这些东西解决好了，对我们的航母发展建设保持“长青树”有很好的作用。

李杰：一定要走循序渐进、加速发展航母之路，按中国装备的发展特点和优异传统，即研制一代、建造一代、使用一代，再预研一代，把创新、独特的发展之路走好，走出中国特色。像我们中国这样的大国乃至今后的强国，必须要有三艘或者三艘以上航母，才能基本满足海上战略方向和中国海上力量越来越多地走向中远海行动的需求。

主持人：通过两位老师的讲解，我们对于航母这种“海上巨无霸”地位以及它在机械化战争、信息化战争和即将到来的智能化战争当中的发展，有了更多的了解和认识。可以确定，未来百年航母仍然将会是海上战场的主角，它在联合作战和非军事战争当中的表现也将非常突出。非常感谢两位老师做客《搜狐军事讲武堂》给我们带来这么精彩的介绍。我们会继续为网友们带来有关航母的相关报道解读，请您继续关注搜狐军事。

李杰、纪荣仁谈航母